13:57 Все свободны! Пенсионер Анатолий Лысенко (окончание) | |
| Революция в Питере была практически бескровной, однако в Москве (благодаря головотяпству московских товарищей) кровь пролилась». «Анатолий Лысенко: А железнодорожники, может быть, при проезде Иосифа Виссарионовича на юг сильно стучали колесами. Тоже возможна такая вещь. Мало ли что, поди взбреди. Отец был плоть от плоти, он окончил, образование мизерное, из нищей семьи, образование мизерное. Потом он с этим мизерным образованием на рабфак, потом окончил институт, потом он целый день отработал инженером после института и на второй день, когда вышел, выяснилось, что руководства нет. Так же, как вообще инженерного состава всесоюзной конторы, в которую его заслали. Он сидел до двух часов, после чего позвонил в приемную начальника главка, где выяснилось, тоже никого нет. Тогда он позвонил… Виктор Шендерович: Булгаковское, помните – из 50 квартиры просто буквально. Анатолий Лысенко: Да. Потом он позвонил в приемную Кагановича, его вызвали к Кагановичу, тот спросил: «Член партии?». «Да». «Инженер?». «Да». «Когда окончил?». «Сейчас». «Кем был до института?». «Монтером». «Будешь руководителем конторы». Другой его приятель, дядя Саша стал таким образом председателем облисполкома. Это было фантастическое время, понимаете. Виктор Шендерович: Но мы ушли довольно далеко. Анатолий Лысенко: Так что он был плоть от плоти, очень верил в идеи, не мог понять даже и поверить, что что-то в этой стране может быть плохое, хотя он видел, не слепой. Виктор Шендерович: Но это было плохое нанесенное, это кто-то отдельный, который нас позорит. То есть системности не было? Анатолий Лысенко: Системности не было. Хотя он все понимал, массу друзей забирали из института, в котором он учился. Он не мог, малейший признак критики в адрес советской власти воспринимал крайне негативно с моей стороны, со стороны мамы. Мама была другой человек совершенно, другого происхождения и все. Но, конечно, грешно говорить, я даже доволен, что не застал все, что происходит, для него это была бы такая вторая смерть. Виктор Шендерович: Для вас когда что-то начало складываться в голове – не по ощущениям, а по выводам? Анатолий Лысенко: Я вам скажу, когда. Как ни парадоксально, в школе. У приятеля на антресолях нашлась книжка «10 дней, которые потрясли весь мир». Издание ЗИФ, «Завод и фабрика», зелененькая. Я чокнутый на книги, поэтому для меня книга имеет свое лицо обязательно. И у нее было предисловие, подписанное Н.Ленин, и второе предисловие, подписанное Н.Крупская. Крупскую я знал, а Н.Ленин, я знал вообще-то, что он Владимир Ильич. Когда я прочел эту книжку, выяснилось, что подлюга проститутка Троцкий, который, мы слышали, что он сволочь закоренелая, что как раз он делал революцию, между прочим так. Я стал интересоваться. У папы бессмысленно интересовался, во-первых, он не очень все знал, а я стал интересоваться у мамы, которая была человек книжный и знала историю. На что мама мне сказала: лучше бы ты на эту темы не трепался. А Н.Ленин – это был один из псевдонимов Ленина. Потому что Ленин, который писал предисловие к этой книжке, которая совершенно не так рассказывает о революции. Это был первый такой, знаете, легкий толчок. Второй толчок: я очень много мотался по стране, очень много делал репортажей всевозможного рода, и волей-неволей я общался с этими людьми, с разными, и это все оседало. А потом произошел счастливый момент, нам поручили делать «Нашу биографию». Виктор Шендерович: О, это я помню, это я уже застал. Это тоже вы? Анатолий Лысенко: Да. Виктор Шендерович: Церковь тоже вы? Анатолий Лысенко: Я за это госпремию СССР получил. Вот с этого начался полный развал, потому что я получил допуск в спецхран. И в первый же день, собственно это была мечта – дорваться до спецхрана, и в первый день я рванул туда и не вылезал оттуда несколько дней. НОВОСТИ Виктор Шендерович: Остановились мы на вашем приходе, неосторожно вас пустили в спецхран. Вот с этого места медленнее. Анатолий Лысенко: Я бросился читать белогвардейские газеты, издания эмигрантские, спецпереводы – было такое, вы, наверное, не помните. Виктор Шендерович: Нет. Анатолий Лысенко: Были такие книжки, у них на первой странице было написано «для служебного пользования» и номер. Для начальства выпускалось, переводы такие, которые нормальным людям нельзя было читать. В частности, Черчилль, «История Второй мировой войны», и так далее. Я стал читать. Потом мамина подруга, которая работала в Ленинке, подошла ко мне как-то и сказала: «Толечка, ты учти, что все, что ты заказываешь, все это фиксируется, потом специальные товарищи это анализируют. Ты учти». Виктор Шендерович: Настроенная система была. Анатолий Лысенко: Но так как я отвечал за историческую часть «Нашей биографии», меня должно интересовать все, я должен был все контролировать. Виктор Шендерович: Потом надо знать лицо врага. Анатолий Лысенко: Абсолютно верно. Виктор Шендерович: Я правильно говорю? Анатолий Лысенко: Конечно. Правильность освещения. Тогда, вы знаете, когда я начал читать, кстати говоря, самое смешное, что основной удар наносили книжки, изданные у нас. Скажем, сборник то ли к пятилетию, то ли к десятилетию Октября, был общий сборник воспоминаний и потрясающие воспоминания Подвойского, который, как известно, был одним из руководителей военно-революционного комитета. И там по часам было приведено, как уходили войска из Зимнего. Выяснилось, что в Зимнем к моменту штурма находилось всего человек 60-70 юнкеров и человек сто оголтелых баб из женского батальона смерти Бокаревой. Так что никто ничего не стрелял. Виктор Шендерович: То есть весь этот кадр знаменитый из фильма с людьми лезущими… Анатолий Лысенко: Сейчас я вам расскажу более смешной случай. Когда я записывал, я делал «Нашу биографию», 17 год, 18-й, когда я беседовал, не будем называть, генерал армии, участник штурма Зимнего, он мне стал рассказывать, как они швыряли гранаты, лезли через ворота. А ограда вокруг Зимнего была демонтирована и из нее сделали ограду в скверике памяти жертвам революции около Путиловского завода в феврале, так что не было никакой ограды. И когда я сказал, что не было, он мне сказал: «Как не было? Что ты мне рассказываешь?». Виктор Шендерович: Вот это совершенно поразительная история. Анатолий Лысенко: Это гениальный кадр, понимаете. Виктор Шендерович: Кадр гениальный. Анатолий Лысенко: Гениальный кадр, который создал иероглиф, если хотите, образ штурма, и он вошел сюда в людей, которые принимали участие. Виктор Шендерович: Вот это очень интересно то, что вы рассказали, это очень интересный психологический момент, который очень многое объясняет. Анатолий Лысенко: Я вам скажу больше. Когда этот фильм вышел на экраны, меня вызвал Мамедов, человек, которого я очень уважаю, и показал мне письмо, адресованное в Центральный комитет партии, в котором группа старых ветеранов, памятью друзей, павших на ступенях Зимнего под пулеметным огнем, требовала наказать меня. За что? За то, что в фильме была фраза: «Революция в Питере была практически бескровной». А она так и была, между прочим, там пять ли шесть человек погибло. Виктор Шендерович: В Москве больше погибло. Анатолий Лысенко: Я думаю, что их сами свои подстрелили, потому что когда бежала толпа и стреляла в воздух, наверняка, кто-нибудь споткнулся, упал и выстрелил в впереди бегущего. Зато в Москве кровь пролилась. С меня потребовали объяснения. Я попросил воспользоваться библиотекой, помните, было собрание сочинений Ленина, нашел томик, где эти слова написал Владимир Ильич в письме Кларе Цеткин: «Революция в Питере была практически бескровной, однако в Москве (благодаря головотяпству московских товарищей) кровь пролилась». «Благодаря головотяпству» я выкинул, потому что тогда Гришин был, он очень обижался, когда критиковали Москву, даже из уст Ленина. Это сообщили в ЦК и с меня сняли это обвинение, правда, обозвав меня Геродотом. Виктор Шендерович: Да, это неплохое прозвище. Я хочу сказать, что тут принципиально в этой истории с ветераном, который помнил, как он лез на ограду из фильма Ромма, если не ошибаюсь. Анатолий Лысенко: Сейчас погодите. Нет, Эйзенштейна. Виктор Шендерович: Ромм – это 18-й, октябрь. Анатолий Лысенко: Ромм, кстати, цитировал эту фразу. Виктор Шендерович: Да. Так вот это очень интересный эффект, который очень многое объясняет в сегодняшней нашей борьбе с фальсификациями истории. Потому что многое из того, что мы думаем, что это история – это нам вот так вбивали в голову. Анатолий Лысенко: Мы живем в мире придуманной истории. Виктор Шендерович: Ну, конечно. Многие из нас совершенно искренне путают то, что они, то есть то, что они прожили, они не помнят. Анатолий Лысенко: Извините, а кадр: Ленин идет на заседание съезда Советов, гром аплодисментов, поднимается на трибуну и говорит: вытаскивайте. Ленина, во-первых, там не было – раз. Во-вторых, фразу эту произносил товарищ Луначарский. Виктор Шендерович: Совсем, просто последнее. Анатолий Лысенко: Глядя на ваши, глаза я понимаю… Виктор Шендерович: Сейчас заплачу. Анатолий Лысенко: Вы последние остатки пионерской надежды. Мы живем, к сожалению, в мире придуманной истории. Мы живем в стране, в которой по сей день не раскрыты архивы, нет стран в мире, включая Зимбабве или какую-нибудь там Замбию, в которых не были бы раскрыты архивы. Виктор Шендерович: Знаете, я расскажу вам встречную историю про человека, то, что меня поражало в Александре Моисеевиче Володине. Он помнил, как было, его с этого нельзя было сдвинуть. У него совершенно отдельно существовали все эти фильмы и отдельно он хорошо помнил, как было. Когда мне Александр Моисеевич Володин рассказывал, как в октябре 41 года в окопах вслух они обсуждали, как сдаваться, потому что то, что война проиграна, было совершенно ясно. И вопрос только был в том, они договаривались между собой, как выходить, чтобы не расстреляли. И говорили: тебе, Шурка, нельзя, ты еврей, тебе надо куда-то в другую сторону, а мы… Когда он говорил, утверждал мне, что это был разговор вслух, и я понимаю, что Александр Моисеевич помнил, у него была способность помнить, которая так заметна в его пьесах. Когда он помнит все это. А девять десятых совершенно уверены, что 30-е годы – это «Кубанские казаки», просто вот кадр из фильма «Кубанские казаки» – это и есть 30-е годы. Это объясняет старушек со Сталиным. Потому что Сталин – это «Кубанские казаки». Анатолий Лысенко: Во-первых, не забудьте такую вещь: есть эффект молодости. Молодость была счастливая, молодость – все. Раз. Затем так, как в нашей стране вся история развивается в пиках, то когда ты посидишь в глубине, в голодухе, в развале ко всему, как говорил Жванецкий, если других туфель не видел, то наши – во. То же самое этот всплеск. Затем святая вера нашей интеллигенции, что пришедший руководитель следующий, он вообще-то… Вы знаете, что Андропов, он чуть ли не в туалете читает Пастернака. Я же помню, как рассказывали, что, какой, он читает Пастернака. Виктор Шендерович: Стихи пишет. Анатолий Лысенко: Да, стихи пишет. Вот вспомните, как кончается… Виктор Шендерович: По поводу Андропова, у Зощенко было: он не интеллигент, но в очках. Помните? Анатолий Лысенко: Вспомните, как кончается спектакль в Современнике по Гинзбург, «Крутой маршрут». Вы помните: Берия, пенсне, посмотрите, такое интеллигентное лицо, да здравствует Лаврентий Павлович. Конечно, после Ежова Берия выглядел интеллигентом – тем, что он носил очки. Мы живем вот в такие прыжки. Затем память имеет такое свойство сбрасывать то, что было страшное. Вы знаете, меня что удивляло, я разговаривал с людьми, которые прошли лагеря, по 15, по 20 лет, они вспоминали веселое. Виктор Шендерович: Это понятно как раз, это психологически. Анатолий Лысенко: То же самое с войной. Ведь беда-то в чем – мы не знаем войну нашу, мы не знаем, как она шла. Извините, когда страна отметила 65 лет победы, толком не знает, сколько у нее народа погибло. Виктор Шендерович: Плюс-минус семь миллионов. Анатолий Лысенко: Такой маленький пустячок. Виктор Шендерович: Вилочка. Анатолий Лысенко: Не знает. Мы не знаем историю, не знаем истории своих операций. Виктор Шендерович: Фильм про Ржев, знаменитая история, когда письма ветеранов те же самые… Анатолий Лысенко: А судьба ефремовской армии? Ничего мы не знаем, к сожалению. И раскрыть это… Виктор Шендерович: Штука в том, что мы не знаем, штука в том, что мы не хотим знать, штука в том, что мы настаиваем на своем незнании, мы говорим – не трожьте нас. Анатолий Лысенко: Настаиваем, потому что не знаем. Вы знаете, я вам скажу такую смешную вещь. Виктор Шендерович: Секундочку, давайте я здесь я упрусь рогом и скажу. Если бы народ сказал: амба, хотим знать, хочу знать, как погиб мой дед, хочу знать, сколько погибло, хочу знать, как это было, пропадите пропадом, это было бы сделано. Анатолий Лысенко: Вы очень наивный человек. Виктор Шендерович: Если бы это потребовали. Анатолий Григорьевич… Анатолий Лысенко: То тогда деревню Гадюкино смоет, цитируя вас. Вы понимаете, к сожалению, что значит? Ну, хочу знать. Виктор Шендерович: Когда вы хотите, вас можно заткнуть, когда сто тысяч человек… Анатолий Лысенко: Вы же получали, сотни тысяч получали повестки или бумажки, что дело вашего мужа, отца, сына, зятя прекращено по причине отсутствия преступления, но он, к сожалению, умер от воспаления легких. Вы знаете, как получали первые реабилитации. Все же «умирали» от воспаления легких, от сердечной недостаточности, от бронхита. Хотя их хлопали в ту же секунду после вынесения приговора. И глотали. Мы привыкли глотать. Виктор Шендерович: Это глотали, потому что было страшно, потому что ты понимал, что тебя… Анатолий Лысенко: Сегодня, к сожалению, это мало кого волнует. Вот в чем беда. Виктор Шендерович: Глотали, потому что понимали, что этот «бронхит» будет у тебя завтра с той же самой пулей в затылке. А сегодня, это описано все, к сожалению, у Шварца в «Драконе» в 43 году. Ну, уже все, ну уже свобода, ну что же ты сам, что ж ты сам-то? Анатолий Лысенко: Вы забываете одну простую вещь: у нас всегда к власти прорываются первые ученики. Виктор Шендерович: Да, те самые сукины дети. Анатолий Лысенко: Понимаете, какая штука, вот не знаем мы историю, традиция наша какая-то. А сегодня, у меня ощущение, что уже не хотим знать. Не хотим знать. Виктор Шендерович: Вот это я об этом говорю. И это, с моей точки зрения, это самая большая опасность по большому счету для страны, потому что больной, который не хочет знать диагноз, он умирает. Анатолий Лысенко: Сегодня открыть нашу историю, я за это, но с другой стороны, я тоже боюсь. Потому что у нас открытие истории почти всегда начинается… Виктор Шендерович: Пойдет стенка на стенку, боитесь? Анатолий Лысенко: Да, выяснение отношений. Я вам скажу такую вещь: так получилось, что после 91 года я участвовал в разборке документов, Центральный комитет. Естественно, как вы понимаете, мне были интересны документы отдела агитации и пропаганды, сектора ЦК и так далее. Мы тогда пришли к выводу, что не надо раскрывать эти документы, потому что это привело бы, как вам сказать, если хотите, даже к гражданской войне своеобразной. То есть то количество людей, которых я считал апостолами света, оказались, извините за выражение, таким говном, что блевать хотелось. Начать разбираться сейчас, пусть пройдет время. Я надеюсь, что в архивах сохранят все, хотя тоже нет. Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, тут понятно, тут опасения. Анатолий Лысенко: У нас же дискуссии нет, вы понимаете, в любой стране есть дискуссия. Наша дискуссия, очень хорошо, я не помню, чьи это стихи: «А я его раз и хрясь, и мордой в грязь». Вот же наша дискуссия, в которой побеждает тот, кого мордой в грязь. Виктор Шендерович: Но культура дискуссии вырабатывается в процессе. Нельзя научиться плавать, не войдя в воду. Анатолий Лысенко: Вырабатывается потихоньку. Я вам скажу, вот смотрите, я смотрю на школы, ведь сегодня в школе уже никто не говорит: «А ты что, самый умный?». А когда я учился, это было угрозой. А тебе что, больше всех надо? А ты что, самый умный? Виктор Шендерович: Помните, у Жванецкого: «Кто тут самый умный?». «Я». Такой наглый ответ – я. Анатолий Лысенко: Это кончилось. Я смотрю сейчас на своих студентов в Высшей школе экономике, в университете, хорошие ребята. Они не очень сильно образованы, они начисто не знают историю, для них Ленин – это кто-то после Ивана Грозного, но явно до Путина. Виктор Шендерович: Какое счастье! Анатолий Лысенко: Они не знают. Когда я им объяснил, что позвонить по телефону было очень сложно, потому что на три дома стоял один телефон-автомат, они с трудом вспомнили, что мобильных не было. Они задали вопрос: а домашние телефоны? Когда я сказал, что ждать лет пять-семь. Когда я сказал, что был на похоронах Сталина, у них в глазах было такое любопытство, что я сразу предупредил, что с Иваном Грозным я знаком не был. Понимаете, он уже этого не знают и знать не хотят, они прагматичны, но они знают два-три языка, они не боятся работы, они идут и работают и умеют устраиваться. Я боюсь одного, что они, как в мое время говорили, да и в ваше зараза интеллигентская – духовность. Духовность, духовность... Виктор Шендерович: Этот термин требует уточнения, Анатолий Григорьевич. Анатолий Лысенко: Они может быть не очень духовны с той точки зрения. Но я почему-то верю, что когда это поколение придет к власти, а оно вот-вот подойдет к власти. Виктор Шендерович: А вы не боитесь, что из этого поколения придут самые паршивые, а не те, кто смотрит вам в глаза. Анатолий Лысенко: Ведь странная вещь сейчас: они особо не рвутся к власти, они рвутся к успеху, к деньгам. Виктор Шендерович: Но деньги и власть у нас в одном месте лежат. Анатолий Лысенко: Это сейчас. Знаете, я скажу вам так, я когда-то, учась в аспирантуре, очень внимательно изучал труды товарища Карла Маркса, просто нужно было. Виктор Шендерович: Вы не извиняйтесь. Анатолий Лысенко: Гениальный человек-то был, политик абсолютно бездарный, но экономист! Все, ничего нового не происходит, и первичное накопление капитала. В какой-то мере содрал товарища Адама Смита, но все нормально. Все уже описано, все известно. Трагедия в чем? Если мир знает, что все известно, он обходит яму, рытвину там, где прошли другие. Мы же живем в стране, где наступление на грабли есть национальный вид спорта. Когда-то Достоевский, кажется, сказал, что дайте русскому гимназисту карту звездного неба, он вернет ее исправленную. Но мы-то не исправляем, мы идем в ту же яму, в ту же рытвину. Весь мир берет наш опыт, который был у нас был, у нас был опыт социалистического соревнования, социалистическое отбросьте – опыт соревнования, передовики. Когда я видел доску почета на корейском заводе, который производит телевизоры, и когда я видел у места флажок «Победитель за неделю»... Виктор Шендерович: Капсоревнование. Анатолий Лысенко: Я обалдел. Виктор Шендерович: Победитель капсоревнования. Анатолий Лысенко: А они это используют. Беда в чем: мы все время идем своим путем. И страшно от этого мазохистски радуемся. Виктор Шендерович: Причем одним и тем же. Анатолий Лысенко: В те же ямы, в те же грабли, в то же самое. Вот я рассчитываю, что эти ребятки, они уже как бы дистанцированы от этой привычки, и они стараются идти путем, которым прошло большинство человечества. И неплохо прошло, кстати говоря, если в целом прикинуть, в целом достаточно неплохо прошло. Я рассчитываю, что они пойдут этим путем. Виктор Шендерович: Смотрите, я приближаю, что называется, микроскоп по поводу нового поколения. Вот молодой человек, который не хочет кровопийства, не хочет во власть, хочет нормально жить, ездить на хорошей машине, отдыхать, где он хочет, чтобы его девушка носила то, что она хочет, и так далее, абсолютно не политизированный. Он идет работать. Дальше он на втором шаге сталкивается с тем, что либо он к чертовой матери уйдет из этой структуры нефтяной, газовой, государственной, корпоративной, либо он принимает эти правила, вот это самое причастие буйвола по Беллю, либо он оттуда уходит. Уходит и, в общем,… Анатолий Лысенко: Виктор, он счастливый человек, он может уйти. Ведь вы поймите, сегодня человек, вернувшись к нашему телевидению, он работает на телевидении. Ну не хочу я работать на этом канале, не хочу работать в этой газете, не хочу работать на этой радиостанции, я плюнул и ушел в другое место. Виктор Шендерович: Да, но не на другое телевидение. Анатолий Лысенко: Почему? Вы можете найти кабельное, канальчик вы можете найти. Виктор Шендерович: В этом смысле, да. Анатолий Лысенко: Сегодня вы более свободны. А ведь когда был я, ты ушел – на станцию Люберцы, поезд № 18 приходит через 5 минут. Все, больше ничего не было. Значит свобода выбора. То же самое в компаниях. Давайте так говорить: возьмите историю Соединенных Штатов, проклятых Соединенных Штатов, гнусной страны и прочее. Виктор Шендерович: Противно говорить. Тьфу. Особенно на Радио Свобода. Анатолий Лысенко: Что, не было коррупции? Виктор Шендерович: Да была. Анатолий Лысенко: Тогда откуда взялся Линкольн и разгребатели грязи, которых мы учим по курсу журналистики. Виктор Шендерович: Моя любимая история в этом смысле – это Стэнфорд, губернатор Калифорнии, крупнейший коррупционер, который хапнул, будучи губернатором, железные дороги. Но сейчас есть Стэнфордский университет. Потому что для этого нужно мозги иметь, нужно понимать, что ты… Анатолий Лысенко: Второе, третье. Я вам скажу, однажды, когда начались 90 годы, к нам приехал один товарищ, не буду называть фамилию его, американец, фанат русского языка, учился он в университете, женился на русской. Как-то получилось, у него нянька была русская. Он вкладывал большие деньги в развитие русского телевидения в Америке еще до Володи Гусинского. Деньги большие, явно убыточные. Терял на этом деле, практически разорился. Я знал, что у него один из братьев – член верховного суда штата, кто-то еще, в общем такая семейка элитная. Что-то разговорились, и мне другой знакомый американец сказал: «Но у него же папа был». Я говорю: «А кто?». Его папа, говорит, был ближайший соратник Мейра Ланского. Мейр Ланский – это знаменитый человек, это финансовый гений американской мафии. Она состояла из итальянской мафии, еврейской мафии и негритянской мафии. Мейр Ланский, человек, которому принадлежала практически вся Куба. Папа мафиози, а дети нормальные. Во втором поколении, в третьем поколении происходит нормальный процесс. Американская полиция была коррумпирована до предела, пока общество не поняло, что выгоднее платить полицейскому. И сегодня нью-йоркский полицейский, получающий в конце своей карьеры до ста тысяч долларов в год и имеющий приблизительно такую же пенсию, не возьмет взятку на дороге, потому что он может потерять, больше чем он приобретет. Понимаете, это должно быть «степ бай степ», а мы, как сегодня министр внутренних дел издал приказ, за неделю… Виктор Шендерович: За месяц. Анатолий Лысенко: За месяц ликвидировать коррупцию. Виктор Шендерович: Это очень смешно. Анатолий Лысенко: Он мне стал даже симпатичен. Я не очень себе представлял, что такие наивные люди могут быть министром внутренних дел. Виктор Шендерович: Наивные, наивные, совсем светлые. Анатолий Лысенко: Понимаете, все должно идти «степ бай степ», должно смениться поколение. Виктор Шендерович: В вашей логике было одно место, которое меня смутило, к сожалению. Общество сообразило, что выгоднее. Так общество для этого, общество должно в целом быть выше этого полицейского. Коррумпированная полиция, но общество заставило полицию, оно должно сообразить сначала. Анатолий Лысенко: Решение общества всегда принимается образованным меньшинством. Виктор Шендерович: Совершенно верно. Но для этого это образованное меньшинство... Это вопрос об элите, о том, кто персонально составляет элиту. Анатолий Лысенко: Конечно. Виктор Шендерович: Это самый больной вопрос. Во всем мире решение принимает элита, но дальше вопрос, кто у нас будет элита – Вацлав Гавел или Игорь Сечин. Анатолий Лысенко: Опять-таки это должно сформироваться. Вот смотрите, что получается: да, сегодня вся элита формируется из силовиков. Во-первых, при всем при том, что их было очень много, на всех отраслей не хватает, выяснилось, что они все заняли. Но с другой стороны это была структура, которая обладала, кстати говоря, наибольшей информацией. Виктор Шендерович: Даже легенда об Андропове, что в КГБ все знают, поэтому они все будут делать по уму. Анатолий Лысенко: Кстати говоря, вспомните Берия, которого мы весьма недооцениваем. Ведь предложения Берия все легли фактически в основу перестройки. Почему? Потому что он знал больше, он знал, что реально развалится. К сожалению, эти кремлевские старцы, они ни хрена не знали, что происходит в жизни. Помните, как тот анекдот, когда Брежнев ищет, а где хвостик у водочной бутылки. Не знали они. За исключением может быть Алексея Николаевича Косыгина, который позволял себе иногда выйти. Вы же не застали, когда член политбюро приезжал в Останкино, там в туалете вешали туалетную бумагу. Это было четким свидетельством, что заедет член политбюро, хотя он бы в туалет, конечно, не пошел. Они не знали этой жизни. Был у них эффект, в свое время, не помню, кажется, Гайдар говорил, назвал его «эффект кнопки». В ЦК партии в самом подъезде есть лифт, самый медленный лифт в Советском Союзе. Его специально заказали, кажется, в Финляндии, он не едет, он ползет, потому что Суслов ненавидел скорость. Его даже на машине возили со скоростью 40 километров в час. И на Рублевке были пробки даже тогда, народ ждал, когда проедет членовоз Суслова. И вот был медленный лифт. И в этот медленный лифт приехал после снятия со всех своих постов Андрей Павлович, Петрович, не помню уже отчества, Кириленко. Был такой второй секретарь ЦК, который после ударов впал в полный маразм и месяцев семь еще работал. Он приехал, он уже тогда не был членом политбюро, ни охраны, ничего, поднялся по ступенькам, вошел в лифт и встал. А лифт тоже стоит. Он смотрит – лифт стоит. Тогда ему снизу охранники, которые на входе стоят, архангелы говорят: кнопочку, Андрей Петрович, нажмите кнопочку. А он ищет кнопочку, потому что он не нажимал кнопочку, кнопочку нажимал охранник. Виктор Шендерович: Он не знает, как ездить на лифте. Анатолий Лысенко: Понимаете, когда у человека возникает эффект кнопки, ему надо уходить. У нас этого не было. И при всем при том я должен сказать, что, наблюдая долгие годы за правительством, может нравиться правительство, может не нравиться, мне многие из этих ребят симпатичны хотя бы тем, что они достаточно образованы. Виктор Шендерович: Они знают, где кнопочка. Анатолий Лысенко: Они знают, где кнопочка, они знают язык, они знают опыт мировой. Виктор Шендерович: Остается только, завершая нашу беседу, время просто заканчивается, остается только надеяться, что они найдут правильную кнопочку прежде, чем мы найдем кнопку катапультирования все. Анатолий Лысенко: Во-первых, я бы сказал так, не надо торопиться катапультироваться, хотя иногда такое желание возникает даже в моем возрасте. Но с другой стороны, сохранять одну вещь – не надо торопить события. Виктор Шендерович: Анатолий Григорьевич Лысенко, пенсионер, на очень мудрой фразе закончил наш разговор. Спасибо, Анатолий Григорьевич. | |
|
| |
| Всего комментариев: 0 | |